Critique de Jean-Marc Jancovici, par Jean-Luc Pasquinet

Jean-Marc Jancovici et le nucléaire

A l’origine, le mouvement écologiste en France, s’est constitué autour de la lutte antinucléaire. Certes, on attribue à Rachel Carlson et à sa dénonciation du DDT, la création d’un mouvement soucieux de l’écologie, néanmoins en France il ne s’est vraiment développé qu’après les manifestations contre les centrales du Bugey et de Fessenheim en 1971.

En un sens, il prolongeait l’opposition à la bombe atomique, qui avait pu beaucoup mobiliser dans les années 1950 et 1960 dans le monde.

Depuis quelques années cependant s’impose de plus en plus, au sein du mouvement écologiste, un changement qui ne peut qu’inquiéter quiconque est soucieux de la santé de la biosphère : il s’agit de l’abandon de l’opposition au  nucléaire lequel pourrait être considéré comme un moyen pour sauver le climat.

Et pour imposer cette idée dans les esprits, on trouve un militant passionné : M. Jean-Marc Jancovici.

Ce X/Télécom qui a commencé sa carrière à la Direction des Affaires Industrielles et Internationales de la Direction Générale de France Télécom à la fin des années 1980 (la DAII est l’entité étatique qui a créé le secteur des télécoms et de l’informatique en France à l’époque où l’Etat colbertiste impulsait l’activité économique) est devenu entre autres le président du « Shift project », qui réfléchit à un monde numérique sobre : peut-on concilier sobriété et numérique ?

1- Son style est inquiétant, il assène des vérités qui ne sont pas si évidentes

Par exemple, il affirme une chose qui a été démentie dans les années 1970 par les études sur l’économie morale, en particulier par l’historien britannique EP Thomson qu’en cas de famine il y a nécessairement révolte, instabilité et donc dictature. Or, c’est faux, l’histoire nous montre que c’est justement pendant les périodes de famine que les gens sont résignés, ils ne se révoltent que lorsqu’ils ressentent une injustice, cad que les règles de l’économie morale (le blé doit être vendu au marché, à tel prix, tel jour…) ne sont pas respectées.

Il ignore l’économie de guerre où les coûts comptables en vigueur en temps « normal » disparaissent et pendant laquelle on peut mettre en oeuvre un rationnement sans qu’il n’y ait nécessairement de dictature comme ce fut le cas entre 1914 et 1918 et pendant les deux ou trois années ayant suivi la seconde guerre mondiale en France..

2- Le déni que le nucléaire soit une catastrophe

Pour J-M Jancovici le nucléaire n’est pas dangereux, et par conséquent n’est pas une catastrophe.

Et ce malgré  le désastre de Tchernobyl et ses milliers de victimes ; malgré l’abandon forcé de territoires rendus inhabitables pour des siècles à Maiak, Tchernobyl, Fukushima, Bikini, aux Tuamotou, etc., ou très pollués comme Handford, Lop Nor, etc.; malgré les études sur les conséquences des dispersions de radioactivité comme  « Tchernobyl, conséquences de la catastrophe sur la population et l’environnement » Alexey  V. Nablokov, Vassili B. Netserenko, et al, (cinquième édition de l’ouvrage, version française publiéé par Independant WHO, avril 2015) ; malgré même les études officielles de l’IRSN d’octobre 2015 sur les rémanences radioactives en France des essais de  bombes atomiques dans l’hémisphère nord et surtout de l’accident de Tchernobyl, document disponible sur le site de l’IRSN, etc..

Pour J-M Jancovici 1https://www.youtube.com/watch?v=xMpTDcuhl9w les déchets se limitent aux résidus les plus dangereux (« qui pourraient tenir dans cette pièce »). Il ignore les effets des faibles doses, l’existence en France d’une quantité phénoménale de déchets dits à courte vie (jusqu’à 300 ans) ou de censément faible ou moyenne activité et leurs conséquences sur la santé des populations, les mineurs d’uranium qui meurent à 50 ans d’un cancer de la gorge, et peu importe si à 500 mètres sous terre CIGEO pouvait exploser, « ça serait comme l’explosion souterraine d’une bombe atomique », assure-t’il, faisant fi du fait que Bure se trouve juste au dessus d’une des plus grandes nappes phréatiques d’Europe.

3- Les Gaz à effet de serre

Pour J-M Jancovici :

Le réchauffement climatique est une calamité due aux émissions de gaz à effet de serre produits par les combustibles fossiles. Ses explications sont intéressantes, même si à notre humble avis il ne met pas le doigt sur la cause fondamentale des émissions de gaz à effet de serrre anthropique, qui se situe dans la société industrielle dans son ensemble, et en particulier dans la religion de la croissance illimitée dans une Terre limitée, plutôt que dans une technique particulière comme la production d’électricité avec du charbon.

Il existe un lien étroit entre croissance du PIB et consommation énergétique. Aujourd’hui, celle-ci est constituée massivement de matières fossiles et notamment de pétrole. Nous partageons ce point de vue. Mais, alors que JM Jancovici affirme que le découplage entre croissance du PIB et croissance de la consommation énergétique n’est pas possible, dans un rapport (p. 4) de 2018 du Shift Project on considère au contraire que c’est possible, et on avance même le chiffre de -1,8 % par an, par contre, la croissance du numérique serait de + 4 % par an, et comme la numérisation du monde s’accélère elle pourrait remettre en cause cette baisse de l’intensité énergétique du PIB mondial.

Il admet que quoique nous ayons fait (COP, RNR) les émissions n’ont cessé d’augmenter, alors pourquoi le nucléaire 2Il rappelle lui-même l’existence de 400 GWé de puissance nucléaire contre 2200 Gwé de puissance pour les centrales au charbon. existant, « qui n’a rien fait » pourrait il être une alternative ?

Comme J-M Jancovici n’imagine pas une remise en cause de la société industrielle à l’origine des émissions de gaz à effet de serre il ne croit pas au renouvelable qui bien que produit de cette société ne peut pas répondre à sa demande première : la stabilité dans l’offre d’électricité car celle-ci ne se stocke pas de façon sûre, fiable et reproductible. Cependant, JM Jancovici ne s’étend pas sur les méthodes de stockage de l’électricité, s’il évoque l’hydrogène c’est pour dire que sa production nécessiterait plus d’énergie que ce qu’elle produirait elle-même 3https://www.youtube.com/watch?v=xMpTDcuhl9w.

Pour J-M Jancovici seul le nucléaire pourrait permettre de remplacer le fossile :

Reconnaissons qu’il ajoute aussi la sobriété sans voir qu’elle est – comme le renouvelable éolien et solaire – totalement incompatible avec la société industrielle qu’il soutient.

Pourtant, J-M Jancovici ne doit pas ignorer que les centrales nucléaires ont un très mauvais rendement thermodynamique (rapport entre l’énergie électrique produite et l’énergie entrante).

Pour les CCG, centrales combinés au Gaz ce rendement est de l’ordre de 60 %, pour les centrales au charbon du même ordre mais séparé entre 40 % pour produire de l’électricité et 20 % de la chaleur pour chauffer les habitations.

En ce qui concerne le nucléaire français ce rendement n’est que de l’ordre de 33 % et la récupération de la chaleur n’a jamais été mise en oeuvre pour des raisons de coûts et de contraintes supplémentaires pour EDF.

En conclusion à production électrique équivalente le nucléaire entraîne un réchauffement direct de l’environnement plus important que les centrales à gaz ou à charbon et évidemment infiniment plus élevé que les énergies renouvelables telles que l’hydraulique, l’éolien et le photovoltaïque.

En ce qui concerne les émissions de CO2, c’est-à-dire le réchauffement indirect par effet de serre additionnel, c’est beaucoup plus compliqué que ce que disent les nucléaristes qui utilisent le seul indicateur qui les arrange : l’émission théorique calculée par unité d’électricité produite sur la base d’études d’analyse de cycle de vie (ACV).

D’une part il est très réducteur de considérer que le CO2 est le principal responsable de l’effet de serre additionnel (le rôle de la vapeur d’eau étant mal pris en compte par exemple) et d’autre part les valeurs des émissions de CO2 équivalent (vapeur d’eau exclue) calculées sur tout le « cycle de vie » du nucléaire sont très différentes selon les auteurs des études.

Le GIEC publie des valeurs pour le nucléaire comprises entre 3.7 et 110 g CO2/kWh (rapport de 65 entre la valeur la plus élevée et la valeur la plus basse) alors que les valeurs qu’il publie pour les centrales à gaz à cycle combiné sont comprises entre 410 et 650 g CO2/kWh (rapport de 1.58 entre la valeur la plus élevée et la valeur la plus basse). A l’évidence on ne peut accorder aucune confiance à des valeurs calculées pour le nucléaire aussi différentes d’une étude à l’autre. En outre, toujours selon le GIEC, les valeurs d’émissions des centrales à gaz à cycle combiné avec capture de CO2 seraient comprises entre 94 et 340 g CO2/kWh, la valeur la plus basse étant inférieure à la valeur la plus haute publiée par la GIEC pour le nucléaire.

Une étude réalisée par Jan Willem Storm van Leeuwen (Climate Change and Nuclear Power) indique pour le nucléaire une valeur d’émissions de CO2 équivalent de 117 g CO2/kWh plus ou moins 29 g, en précisant par ailleurs que le minerai extrait devenant de plus en plus pauvre en uranium cette valeur pourrait dépasser 400 g/kWh, vers 2050 si la part du nucléaire augmente de 2% par an, et vers 2070 si elle reste stable.

Une autre approche moins théorique, des liens entre nucléaire, renouvelables et émissions de C02 équivalent (vapeur d’eau exclue et potentiel de réchauffement direct également exclu), vient d’être publiée dans la revue « Nature ». Elle met en évidence sur deux périodes relativement longues (1990 à 2004 et 2000 à 2014) les corrélations fortes qui existent entre l’évolution des émissions de CO2  dans plus d’une centaine de pays, et la part du nucléaire ou des renouvelables dans le mix électrique. Cette analyse est clairement en défaveur du nucléaire 4Ce paragraphe a été écrit grâce à une contribution de François Vallet sur le sujet..

4- La techno-dictature numérique stade ultime du capitalisme productiviste ?

Pour J-M Jancovici les seuls pays qui mènent la bonne politique, car elle est pronucléaire, c’est la Russie et la Chine. Malheureusement, il s’agit de dictatures. Mais pour lui la démocratie n’est pas acceptable pour sauver le climat, il soutient donc ouvertement les régimes dictatoriaux, notamment pour faire taire les antinucléaires. Nous aurions besoin d’un « cadre structurant de long terme » et les échéances et tergiversations électorales ne sont pas acceptables5https://www.youtube.com/watch?v=xMpTDcuhl9w.

Pas de chance pour lui, car la Chine – toujours d’après le document EDGAR 6https://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=booklet2… , EDGAR – Fossil CO2 emissions of all world countries. – aurait  vu passer son intensité énergétique de 1,18 en 1995 à 0,51 en 2019, alors que le nucléaire y est marginal (sa part dans la consommation finale d’énergie ne dépassait pas 2 % en 2017, le renouvelable atteignant 11,7 %). Ce qui veut dire qu’un léger découplage serait possible sans nucléaire, et même dans une société hyperproductiviste comme la Chine.

5- Mais le pire, c’est l’inanité d’une relance suffisante du programme nucléaire comme solution à la crise climatique

Pour J-M Jancovici l’objectif premier serait de remplacer la production d’électricité, assurée à 40 % par le charbon dans le monde, par de la production électronucléaire, soit 2200 GWé de puissance aujourd’hui 7https://www.youtube.com/watch?v=xMpTDcuhl9w.

On attendrait d’un ingénieur qu’il chiffre le nombre de réacteurs nucléaires qu’il faudrait construire pour atteindre son objectif de réduction d’émissions de gaz à effet de serre en conservant la société productiviste, mais nous ne l’avons trouvé nulle part.  En l’occurence il n’y a aujourd’hui « que » 400 GWé de puissance nucléaire et le projet de J-M Jancovici serait de passer à 2200 + 400 GWé = 2600 GWé de puissance électronucléaire dans le monde, soit 6,5 fois la puissance actuelle.

Or, aujourd’hui, il doit y avoir environ 440 réacteurs nucléaires dans le monde et la part de celui-ci dans la consommation finale d’énergie est aux alentours de 2 %. Certes les puissances des réacteurs sont diverses et variées, et les calculs qui suivent ne sont que des ordres de grandeur ce qui n’est pas important dans notre démonstration. Imaginons que nous voulions faire passer la part du nucléaire dans la consommation finale d’énergie  à 10 % (correspondant peu ou prou au remplacement du charbon) ce qui serait certainement encore insuffisant  pour réduire les émissions de gaz à effet de serre pour « sauver le climat » même dans la vision erronée de la relation entre gaz à effet de serre et nucléaire des pro-nucléaires (notamment que le nucléaire ne produirait que 5 g de CO2 par kwh, ce qui est très controversé la vérité étant sans doute plus proche des 66 g de Sovacool 8Repris dans notre livre : « Nucléaire, arrêt immédiat », Pierre Lucot et Jean-Luc Pasquinet, ed. Golias, 2012, voir « Valuing the greenhouse gas emissions from nuclear power: A critical survey », Benjamin K. Sovacool, 2008, https://www.journals.elsevier.com/energy-policy). Mais à puissance moyenne constante, pour atteindre cet objectif, il faudrait construire plusieurs milliers de réacteurs en plus des 440 existants et sans doute un chiffre proche de 2000 se rajoutant aux 440 à remplacer.

Peut-on imaginer possible de respecter une cadence suffisante pour répondre à l’urgence climatique quand on sait que dans la période où le nucléaire était en vogue (avant 1986) on n’a pu en connecter au réseau au mieux plus de 33 par an, et en moyenne 15 environ par année comme nous pouvons le découvrir dans le tableau ci-dessous :

Imaginons que le chiffre soit proche de 2000 réacteurs avec en moyenne disons 15 par an pour faire plaisir à M. J-M Jancovici, il faudrait 133 ans pour réaliser ce programme très hardi….! Est-il nécessaire d’aller plus loin dans la démonstration ?

Peut-on imaginer possible de pouvoir construire le nombre de cuves suffisant et surtout de pouvoir alimenter en uranium à un prix abordable ces réacteurs ?

Une seule certitude reconnue par tout le monde, les réserves d’uranium naturel sont limitées et même très limitées. On trouve de l’U238 et de l’U235 dans l’uranium naturel (et de l’U234). « Malheureusement » seul l’U235  est utilisable aujourd’hui et il n’est présent qu’à dose homéopathique. Les réserves sont estimées au regard d’un coût d’extraction. Par exemple, les ressources récupérables à moins de 130 $/kg d’uranium sont estimées à 5,3 millions de tonnes en 2011 9https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/reserves-d-uranium-naturel-dans-le-monde, on parle de RRA, ressources raisonnablement assurées.. La quantité mondiale d’uranium naturel nécessaire pour produire de l’électricité en exploitant la fission de l’uranium 235 (réacteurs de 1ère à 3ème génération) est estimée à 65.900 tonnes en 2014. Les ressources à un coût d’extraction de moins de 130 $/kg d’uranium permettraient de soutenir cette consommation au rythme actuel (440 réacteurs !) durant un peu moins de 100 ans. Au-delà, l’exploitation devra se porter sur des ressources aux coûts d’extraction supérieurs (voire dans les millions de tonnes d’uranium contenus dans les phosphates à 150$/kg pour le coût d’extraction) et les quantités encore plus importantes contenues dans l’eau des océans (350$ le kg pour le coût d’extraction), toutefois dans d’infimes proportions. Mais si l’on se fixe sur un cours de 80$ le kg, les réserves sont estimées à environ 70 ans.

Comme on peut le voir dans le graphique ci-dessus, les cours étaient de l’ordre de 24 $ le kg fin 2017, ce qui indique combien la filière est en crise, et combien les ressources se « raréfient », car si le coût est inférieur à une vingtaine de dollars, on ne peut pas extraire. Pour surmonter ces limites on projette d’utiliser des ressources plus abondantes comme l’uranium 238, du plutonium, du deutérium, ou du lithium 10Juste par comparaison :  Pétrole, environ 53 ans de réserves prouvées ; gaz, environ 56 ans ; charbon, environ 109 ans.. On travaille sur d’autres techniques comme les surgénérateurs ou réacteurs à neutrons rapides 11En France, le programme Astrid a été abandonné en 2019. et la fusion, mais il s’agit là encore de lubies.

Il existe enfin des problèmes inhérents au fonctionnement du nucléaire. Nous savons que si la France a conservé des centrales au gaz (et quatre au charbon) c’est pour satisfaire la demande en pointe notamment en hiver. Le nucléaire a toujours besoin d’un appoint, et le renouvelable ne fonctionnant pas en permanence ne peut pas être cet appoint, car cela engendrerait des ruptures du réseau fort dommageables, d’où le recours au fossile. Par conséquent le nucléaire en base a besoin du fossile en appoint, il n’entraîne pas sa disparition. Et finalement, on se retrouve avec les impasses de la société productiviste.

6- Société productiviste = addition pas substitution

Dans la société productiviste jusqu’ici nous n’avons pas assisté à une véritable transition d’une technique pour produire de l’électricité à une autre, mais plutôt à une addition de techniques.

Et si l’on considère la soit-disant « transition écologique », en fait il n’y a pas de transition énergétique, mais addition de différentes sources d’énergie comme l’explique J-B Fressoz :

«A mieux considérer le passé, on s’aperçoit qu’il n’y a en fait jamais eu de transition énergétique, fait remarquer Jean-Baptiste Fressoz. On ne passe pas du bois au charbon, puis du charbon au pétrole, puis du pétrole au nucléaire. L’histoire de l’énergie n’est pas celle de transitions, mais d’additions successives de nouvelles sources d’énergie primaire12Libération 4/12/2019

On peut donc se demander s’il y aura vraiment remplacement total du fossile par du renouvelable, voir du nucléaire dans le cadre de la société industrielle, car toute nouvelle source d’énergie est bonne à prendre, pourvu qu’elle rajoute des capacités de production pour satisfaire une demande grandissante d’énergie qui pourra impulser une croissance du PIB.

Conclusion

Les thèses de J-M Jancovici n’ont qu’un seul but sauver le nucléaire en France en se cachant derrière une lutte universelle pour le climat, dont nous avons pu voir l’inanité.

Jean-Luc Pasquinet

Notes et références

Notes et références
1 https://www.youtube.com/watch?v=xMpTDcuhl9w
2 Il rappelle lui-même l’existence de 400 GWé de puissance nucléaire contre 2200 Gwé de puissance pour les centrales au charbon.
3 https://www.youtube.com/watch?v=xMpTDcuhl9w
4 Ce paragraphe a été écrit grâce à une contribution de François Vallet sur le sujet.
5 https://www.youtube.com/watch?v=xMpTDcuhl9w
6 https://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=booklet2… , EDGAR – Fossil CO2 emissions of all world countries.
7 https://www.youtube.com/watch?v=xMpTDcuhl9w
8 Repris dans notre livre : « Nucléaire, arrêt immédiat », Pierre Lucot et Jean-Luc Pasquinet, ed. Golias, 2012, voir « Valuing the greenhouse gas emissions from nuclear power: A critical survey », Benjamin K. Sovacool, 2008, https://www.journals.elsevier.com/energy-policy
9 https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/reserves-d-uranium-naturel-dans-le-monde, on parle de RRA, ressources raisonnablement assurées.
10 Juste par comparaison :  Pétrole, environ 53 ans de réserves prouvées ; gaz, environ 56 ans ; charbon, environ 109 ans.
11 En France, le programme Astrid a été abandonné en 2019.
12 Libération 4/12/2019
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39 commentaires

  1. C’est navrant.
    Navrant de critiquer le personnage sur sa position sur le nucléaire, en le positionnant presque comme un lobbyiste du secteur, alors que votre article au quasi-complet le critique… sur le nucléaire.

    Vous le présentez comme un partisan de la croissance avec le nucléaire, alors qu’il répète inlassablement que c’est juste une aide pour décroître.

    Quelle naïveté de croire que nous allons pouvoir mettre du solaire et des éoliennes + batteries partout et que « ça va passer ».

    Présenter le personnage comme un productiviste alors que la fondation dont il fait partie a proposé un plan de décroissance « PTEF ».

    Il est et a été un personnage idéal pour présenter l’inéluctabilité de la descente énergétique et matérielle pour stabiliser notre planète, aux yeux d’ingénieurs et de gens plutôt du centre ou de droite, qui n’arriveraient jamais à se documenter avec des conférenciers plutôt à gauche.

    Bref, c’est navrant.

    1. Nous défendons surtout le droit de Jean-Luc Pasquinet de critiquer J-M Jancovici ; tout comme nous défendrons le droit de défendre J-M Jancovici, surtout si vous nous expliquez pourquoi.
      Mais critiquer Jancovici n’est pas « navrant ». Ce qui le serait, serait de refuser de le critiquer.
      Sur le fond : Jancovici défend la décroissance et le nucléaire, OK. Mais ce qu’il ne voit pas c’est qu’avec le nucléaire, il y a toujours aussi le « monde du nucléaire » qui est le « monde de la croissance ». Bref, ainsi résumé, Jancovici défend la décroissance et le monde de la croissance.
      A ne pas faire la différence entre la « croissance » et le « monde de la croissance », on se retrouve à croire que l’on peut échapper à l’une (la croissance) sans avoir à se décoloniser de l’autre (le monde de la croissance). C’est ballot.

      Je remets ici le premier § du premier chapitre que la MCD vient de publier et que nous vous invitons à lire : « Le point de départ d’une critique de la croissance c’est la prise de conscience que le succès de la croissance tient à l’extension de son domaine. Au départ, la croissance est juste un concept économique (dont l’indicateur est le PIB ) ; mais il est devenu un monde et une idéologie. ».

      1. Le « monde du nucléaire » n’est pas le « monde de la croissance ». Tous les pays ont cherché, et cherchent encore, la croissance. Et tous les pays développés l’ont fait en consommant de plus en plus d’énergies. Certains l’ont fait avec presque que des énergies fossiles, d’autres avec un peu moins (comme le France), mais ça n’a rien changé sur le fond. Les Allemands par exemple sortent du nucléaire, mais ils ne sont pas décroissants pour autant : leur consommation baisse au même rythme qu’en France ou aux USA. C’est pour ça qu’ils construisent d’urgence des ports méthaniers et remettent en service leurs centrales au charbon.

        Par ailleurs, J.M Jancovici (JMJ) ne defend pas le « monde de la croissance » – c’est quand même la seule personne que je connais dont les critiques du PIB sont vues par de millions de personnes, et où il cite l’importance de « ce qui compte vraiment ».

        On peut aussi remarquer que quand JMJ parles du nucléaire, il cite des institutions qui font la synthèse des milliers de papiers publiées dans des revues à comité de lecture, comme l’OMS, l’UNSCEAR (similaire au GIEC), l’IRSN, etc.
        JLP cite aussi ce dernier organisme, mais on peut facilement vérifier que JMJ publie à peu près leur évaluation concernant les conséquences sanitaires de Tchernobyl ou Fuckushima. On peut donc penser qu’il connait mieux « les effets des faibles doses » que JLP.
        Le texte de JLP est truffé d’erreurs de ce genre. C’est dommage. Le « monde de la décroissance » aurait, à mon avis, bien mieux à faire.

        1. Bon d’accord, on a compris ; pour les « fans » de Jancovici, il n’est pas « utile » ou « normal » (je ne sais pas quel adjectif utiliser mais on voit bien qu’on ne devrait pas critiquer) d’oser ne pas valider ses thèses.

          Alors, juste un mot encore : le « monde de la croissance », c’est précisément tout à fait autre chose que la « croissance » (qui, elle, se mesure d’abord par le PIB). Pour donner un exemple, le « monde de la croissance », ou le « régime de croissance » (Onofrio Romano), ou le « paradigme de la croissance » (Matthias Schmelzer), ce n’est pas simplement le monde dominé par une économie dominée par la croissance (économique), c’est aussi une révérence à la technique, à la rationalisation instrumentale, à l’innovation.

          Autrement dit, avec les thèses que vous défendez, OK pour dire qu’on sortirait de la croissance (et donc OK pour s’enthousiasmer pour tout ce que Jancovici propose pour décroître économiquement) mais rien ne garantit que l’on se décoloniserait du monde de la croissance (ou de son régime, ou de son paradigme) : on se retrouverait ainsi dans un monde de la croissance sans croissance → « on ne peut rien imaginer de pire », écrirait sans doute aujourd’hui Hannah Arendt.

          Il y a donc plein de choses tout à fait valides dans les propositions du Shift Project, mais sans la perspective d’une sortie du « régime de croissance », il y a beaucoup de chances que nous n’ayons là qu’une version tronquée de la décroissance.
          Après tant d’années d’anticapitalisme tronqué qui n’ont fait que renforcer le capitalisme, il faudrait peut-être essayer de ne pas répéter les mêmes erreurs politiques quand il s’agit de sortir de « la croissance et son monde », pas simplement de la croissance, de son monde et de son idéologie aussi.

          1. On peut critiquer JMJ… mais avec de bons arguments ! Ceux de JLP en général ne le sont pas, en particulier sur le nucléaire – c’est truffé d’erreurs.

            Nous sommes d’accord que les propositions du Shift Project sont « une version tronquée de la décroissance. »
            Mais il faut comprendre que ce sont justement… des propositions, destinées à être entendues par ceux susceptibles de faciliter leur mise en oeuvre. Le PTEF a été présenté par exemple comme un « programme en marque blanche » destiné aux partis politiques, d’autres rapports sont des « boites à outils » destinés aux élus ou aux syndicats, etc. Il est donc normal qu’il n’y ait rien pour « décoloniser du monde de la croissance », car aucun partis, syndicats, administrations ou autre corps intermédiaire n’est dans cette logique. Même EELV et LFI n’en sont pas là : ils n’ont même pas un programme compatible avec une baisse du PIB ! Et ils sont bien plus fan de techniques et d’innovations que JMJ.

            Là est le vrai problème, à mon avis. Et il me semble – mais on peut en discuter – que JMJ fait sa part pour conduire ces corps intermédiaires, élus, cadres d’entreprise etc vers une « décolonisation du monde de la croissance ». En particulier avec ses explications sur le rôle de l’énergie, qui ne sont pas si éloignées de celle de George Bataille dans « La part maudite ».
            C’est clair qu’il reste du boulot. Mais, comme l’a dit un intervenant, « faisons gaffe à ne pas jeter l’eau du bain avec le bébé »

            1. Je ne suis pas un spécialiste technique du nucléaire et c’est pourquoi je défends avant tout une critique « moraliste » (G. Anders) du nucléaire.

              Je retiens – hors question technique – 2 points forts de rencontre avec ce que vous écrivez, et c’est une bonne chose :

              1. Je suis content de ces « points de rencontre » ! Je suis sûr qu’il en en d’autres, par exemple autour de cette recension de JMJ du livre de Bohler « Où est le sens », que vous avez aussi apprécié : https://jancovici.com/recension-de-lectures/societes/ou-est-le-sens  

                Concernant l’aspect moral, il est intéressant de regarder ce qui passe en Allemagne. Comme vous le savez, Poutine a réduit les flux gaziers sur lesquels ils comptaient pour produire de l’électricité, notamment quand il y a peu de vent ou de soleil. Les partis de droite dans la coalition sont favorables au prolongement des centrales nucléaires encore en activité, pour éviter les blackouts. Mais les écologistes – en charge de ce portefeuille – sont contre. Ils ont donc dû autoriser la remise en service de centrales au charbon et l’extension des mines de lignites.  Or le charbon tue bien plus que le nucléaire, et son usage nous rapproche des points de basculements du climat, à partir desquels la vie sur Terre elle-même est compromise.  
                On peut donc considérer qu’ils ont agis à l’encontre de l’impératif moral de Hans Jonas (« Agis de façon à ce que les conséquences de ton action soient compatibles avec la persistance d’une vie authentiquement humaine sur Terre »).
                Je simplifie un peu, mais c’est pour montrer qu’une critique « moraliste » du nucléaire devrait prendre en compte la réalité technique, et en particulier les limites des alternatives.
                Le problème moral vient de notre addiction à « seuls les plus forts vont s’approprier la dépense de la part excédentaire et la difficulté du sevrage de la « jouissance » qu’elle provoque.  Et c’est parce que ce sevrage est difficile qu’on ne peut pas réduire les doses trop vite, et qu’il faut commencer par le sevrage des énergies fossiles.

              2. pour l’Allemagne vous parles d’éviter les black-outs Eviter les black outs ? Et alors c’est une bonne occasion pour introduire de la sobriété comment peut-on se dire décroissant et faire l’apologie de la conso d’électricité au niveau actuel de l’Allemagne, comment peut-on se dire décroissant et soutenir la puissance derrière le nucléaire ? Comment ne pas voir que derrière le nucléaire civil on trouve d’abord le nucléaire militaire ? L’enjeu de l’Allemagne ce n’est pas l’arrêt du nucléaire, c’est la continuation de la société de croissance qui nécessite toujours autant de consommation d’électricité.
                Le charbon tue plus que le nucléaire ? La plus grande catastrophe charbonnière a fait 1900 morts si je me souviens bien en France en 1902 (de tête) alors que la catastophe de Tchernobyl en a déjà fait des millions et surtout l’enjeu CE NE SONT PAS LES VICTIMES, ce sont d’abord les TERRITOIRES rendus inhabitables pour des siècles : accepteriez vous d’habiter à Tchernobyl à côté de Fukushima ? Question plus simple accepteriez vous d’habiter à côté d’une centrale nucléaire ? Puisque vous aimez ça autant pourquoi ne pas militer pour la construction d’une centrale nucléaire en plein Paris au bord de la Seine, c’est vrai si c’est si sûr que ça pourquoi pas remplacer le centre où l’on brûle des ordures à Ivry je crois par une centrale nucléaire ?
                Référence pour l’accident de Tchernobyl : Tchernobyl, conséquences de la catastrophe sur la population et l’environnement : A Yablokov, Netserenko V., Netserenko A., Natalia E. Preobrajendkaya, avril 2015 NYSA.
                Mais à quoi bon discuter plus avant vous refusez toujours de me répondre quand au programme nucléaire idoine AU NIVEAU MONDIAL pour amortir le choc (et ses conséquences surtout), vous me mettez en avant un programme RTE valable UNIQUEMENT pour la France, comme si la question climatique était restreinte à la France, peut-être pensez vous aussi que le nuage de Tchernobyl s’est arrêté à nos frontières ?
                Mais tout le monde sait qu’il ne s’agit pas d’un problème uniquement moral ou scientifique, mais d’abord politique et social et qu’en la matière la communauté est traversée par des conflits de valeurs indéracinables, comme pour la question sociale il y a, il y aura conflit et on verra qui l’emportera. Pour l’instant (encore des faits, des chiffres incontestables) le nucléaire est en déclin dans le monde, de 18 % de la prod d’électricité on est passé à 18 % en 2000 à quasiment à la moitié aujourd’hui. Vous me citez des chiffres délirants pour la Chine, mais il ne s’agit que de projets en fait on ne trouve que 57 réacteurs en construction dont 16 en Chine…..Alors je vous le répète pour sauver le monde combien de réacteurs il faudrait construire ? Combien de ges cela génèrerait ? A quel prix monterait le prix de l’uranium ? COmbien de temps surtout ?
                Enfin vous citez des chiffres contradictoires sur les émissions de GES, tantôt 6, tantot 12 g, vous ne voyez pas le CYCLE COMPLET : savez vous qu’on a du construire une centrale au charbon au Niger pour extraire le yellow cake ? Savez vous qu’on le transporte dans des camions et ensuite des cargos et ça ça émet beaucoup de GES etc…savez vous qu’il n’y a pas que le CO2 comme GES, mais aussi la vapeur d’eau et la chaleur, savez vous qu’on a du arrêter des centrales à cause de la chaleur ? Savez vous que la dégradation du climat engendre une sècheresse et une augmentation dela température de l’eau ? Dans ces conditions comment allez vous les faire fonctionner vos centrales ?
                Vous me dites que mes déclarations sont truffées d’erreur, alors que je ne fais que citer JMJ et des organismes officiels et non partisans , vous ne dites rien quand je vous cite l’accord entre l’OMS et l’AIEA qui empèche l’OMS de défendre la santé des populations contre la radioactivité, vos chiffres sont truffées d’erreur, et surtout vous refusez de répondre à mes questions, vous refusez de voir les catastrophes nucléaires, vous soutenez la bombe atomique qui est derrière le nucléaire si vil, vous refusez de voir la contradiction fondamentale entre le nucléaire et la décroissance. Je préfère moi aussi arrêter là devant votre mauvaise foi et vos oeillères.

              3. Jean-Luc, contrairement à vous, je me base (comme JMJ) sur la connaissance synthétisée par les institutions scientifiques à partir d’études publiées par des revues à comité de lecture.
                Ainsi l’article de Yablokov que vous citez tout le temps n’a PAS été peer reviewé. Il suffit de lire https://www.nyas.org/annals/chernobyl/ pour vérifier : « … neither by publishing the work does the Academy validate the claims made in the original Slavic language publications cited in the translated papers. Importantly, the translated volume has not been formally peer‐reviewed by the New York Academy of Sciences or by anyone else. […] The content of these projects, conceived as one-off book projects, were not vetted by standard peer review. »
                Plus généralement, aucun de vos propos concernant « les millions de morts », les « territoires rendus inhabitables pour des siècles », l’impact du « nuage de Tchernobyl » sont confirmés par des institutions scientifiques. Ce sont des CROYANCES, un DOGME.
                Vous comprenez la différence ?
                Même chose pour les analyses de cycle de vie : lisez les publications plutôt que croire ce que vous voulez croire, et vous constaterai que tout le cycle est pris en compte.
                Même chose pour le charbon : renseignez-vous sur l’impact du réchauffement climatique, ou sur les victimes des microparticules émises lors de sa combustion (200000 à un million par an dans le monde).
                Une fois que vous lirez des sources scientifiques, alors nous pourrons continuer la discussion. L’écologie est basée sur la science, de même que l’absolue nécessité de la décroissance. Il n’y a pas de contradiction fondamentale entre le nucléaire et la décroissance, mais il y en a clairement une entre dogmatisme et décroissance.
                Mais si vous voulez préserver votre dogme, pas de soucis, on peut en rester là.

        2. Merci de me lister les erreurs.
          Où JMJ développe un programme de construction de centrales permettant d’amortir de choc de la décroissance ? Combien faudrait-il de centrales ? Quid des GES émis pour les construire ? Y aurait-il assez d’uranium ? A quel prix ? etc…
          Vous me citez des organismes que je connais très bien : l’OMS qui a passé un accord en 1959 avec l’AIEA qui empêche l’AIEA de remplir sa mission quant à la protection de la santé des populations contre le nucléaire voir : http://independentwho.org/fr/accord-wha12-40/
          L’UNSCEAR qui est pronucléaire et qui a été critiqué par des scientifiques de renom comme Baverstock : https://fukushima.eu.org/critique-du-rapport-de-lunscear/
          L’IRSN que je cite car parfois il publie des rapports intéressants, mais dont le président a déclaré qu’un accident nucléaire en France aurait un coût d’environ 20 % du PIB français et que l’accident était possible : https://reporterre.net/Un-accident-nucleaire-peut-il-se-produire-en-France.
          A chaque fois, je vous cite mes sources, des chiffres des arguments, vous jamais que des déclarations abstraites et péremptoires assises sur aucun chiffres ni sources.
          Les faibles doses, j’ai été « formé » par Roger Belbeoch, qui a écrit des textes sur les dangers des faibles doses, en se référant aux travaux de Mancuso et surtout Alice Stewart qu’il connaissait très bien. Je ne peux que vous renvoyer à leur travaux : https://www.dissident-media.org/infonucleaire/faibles_doses_stewart.html
          Une dernière chose je connais Jancovici, je l’ai rencontré à plusieurs reprises, j’ai débattu avec lui, je l’ai écouté, j’ai apprécié la bande dessinée faite sur lui et j’encourage tout le monde à la lire tout en précisant que je suis en désaccord avec son soutien au nucléaire, sachant qu’on ne trouve rien de concret sur le programme de construction nucléaire. Mon ancien chef à la DAII, Hugues Ferrebeuf est Directeur du Shift Project, j’ai consulté le site, j’ai pu commencer des échanges avec lui, mais je n’ai jamais obtenu de réponse à un texte envoyé, car ces gens ont beaucoup de mal à discuter avec l’opposition. Pour eux le monde s’arrête à leur monde d’ingénieurs pronucléaires.

          1. La réponse aux premières questions est dans le PTEF, qui fait référence au scénario 3 du rapport de RTE.
            Le CO2 pour les construire est donné par l’ADEME: 6g CO2Eq / kWh.

            Je vous ai donné une liste d’institutions scientifiques. En voici d’autres : l’IAEA, les Académies des sciences ou de Médecine de plusieurs pays, le Joint Research Centre de l’UE, le Scientific Committee on Health, Environmental and Emerging Risks, le « groupe d’experts de l’article 31 du Traité Euratom ».

            Toutes racontent à peu près la même chose. D’après vous, toutes seraient vendues, et truqueraient leurs rapports pour nous cacher la vérité ? Perso je ne crois pas aux theories complotistes, mais admettons. Il y a plus de 5000 publications sur Tchernobyl dans PubMed : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=chernobyl
            Combien confortent vos thèses ?
            Roger Belbeoch ne semble avoir rien publié, et les travaux de Alice Steward sont loin d’être consensuels : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/536209/

            Jancovici se réfère au consensus établis par les institutions scientifiques à partir de travails publiés dans des revues à comité de lecture. C’est vrai pour le nucléaire comme pour le climat, où il ne fait que reprendre les publications du GIEC et de revues de 1er plan.
            Si vous voulez être crédible et vous faire entendre, c’est simple : publiez-vous même vos travaux dans ces mêmes revues, et défendez-les par le même moyen.

            Et surtout, proposez des alternatives. Il y a quelques temps, vous proposiez le remplacement des centrales nucléaires par des centrales au gaz. C’est ce qu’on fait les Allemands. Pensez-vous encore que c’était une bonne idée ? (s’ils n’avaient pas arrêté leurs centrales, ils pourraient produire aujourd’hui toute leur électricité sans gaz ni charbon).

            Notez au passage que dans ce pays, la majorité des citoyens est maintenant favorable au nucléaire. C’est aussi le cas en France, et dans de plus en plus de pays. Il y a même au moins un parti écologiste antinucléaire (en Finlande). Il n’est donc pas du tout évident qu’il faille « réprimer l’opposition » à cette énergie, du moins si celle-ci suit les règles de la démocratie.

            Une dernière remarque : Pour JMJ le nucléaire n’est pas vraiment pour « aider » à décroitre, mais plutôt pour amortir le choc de recessions provoquées par les déplétions des resources fossiles (pétrole, gaz, ..) et minérales (cuivre, étain …), qui vont se combiner et amplifier avec les autres crises (climatiques, financières, alimentaires, …). Il faut amortir ce choc autant que possible car on n’est pas (encore ?) dans un monde où la majorité des gens seraient décroissants, mais un mode où, vous l’avez rappelé, aucun parti ne l’est.
            Si le choc est trop violent, ça sera la barbarie.

            1. Je ne suis pas d’accord avec vos chiffres. Comment le nucléaire peut-il émettre si peu de CO2, alors qu’il a fallu construire une centrale au charbon au Niger pour la première transformation de l’uranium, qu’on le transporte avec des camions puis des cargos, et que les travailleurs prennent leur voiture car les centrales sont loin des centre villes. Vous oubliez enfin la chaleur émise par les centrales (car le rendement du nucléaire est le plus mauvais) et la vapeur d’eau. Je préfère d’autres références :
              Le GIEC publie des valeurs pour le nucléaire comprises entre 3.7 et 110 g CO2/kWh (rapport de 65 entre la valeur la plus élevée et la valeur la plus basse) alors que les valeurs qu’il publie pour les centrales à gaz à cycle combiné sont comprises entre 410 et 650 g CO2/kWh (rapport de 1.58 entre la valeur la plus élevée et la valeur la plus basse). A l’évidence on ne peut accorder aucune confiance à des valeurs calculées pour le nucléaire aussi différentes d’une étude à l’autre. En outre, toujours selon le GIEC, les valeurs d’émissions des centrales à gaz à cycle combiné avec capture de CO2 seraient comprises entre 94 et 340 g CO2/kWh, la valeur la plus basse étant inférieure à la valeur la plus haute publiée par la GIEC pour le nucléaire.

              Une étude réalisée par Jan Willem Storm van Leeuwen (Climate Change and Nuclear Power) indique pour le nucléaire une valeur d’émissions de CO2 équivalent de 117 g CO2/kWh plus ou moins 29 g, en précisant par ailleurs que le minerai extrait devenant de plus en plus pauvre en uranium cette valeur pourrait dépasser 400 g/kWh, vers 2050 si la part du nucléaire augmente de 2% par an, et vers 2070 si elle reste stable.
              Vos références sont des institutions pro nucléaires, donc partie prenantes.
              Je soutiens toujours l’arrêt immédiat. Je pense que le choix des Allemands est moins mauvais que le choix des Français. Le nucléaire étant marginal dans la conso finale d’énergie dans le monde peu importe par quoi on le remplace. Cependant cette position ne m’agrée plus, je soutiens maintenant qu’on doit sortir du nucléaire et de la société industrielle par la décroissance. Car la cause du GES ne réside pas dans une technique particulière (contrairement à ce que dit un ingénieur) mais dans une culture de la démesure, bref la cause est culturelle, c’est le productivisme. Le choc risque d’être violent à cause de gens comme JMJ, à cause des techniciens des ingénieurs qui défendent mordicus la société industrielle à l’origine de la destruction de la biosphère et de l’humanité.
              Répondez à ma question : pour amortir avec le nucléaire combien de centrales ? En combien de temps ? Et avec combien d’uranium ? Et à quel prix ?

              1. Ce ne sont pas « mes chiffres », mais ceux de l’ADEME. Ce n’est pas vraiment une institution « pro-nucléaire » !

                Au niveau international, le facteur d’émission utilisé pour les bilans carbones est celui retenu pour le rapport du GIEC de 2014 : 12 g CO2/kWh (la différence est qu’en France l’enrichissement de l’uranium n’émet que très peu de CO2). La raison de celle faible valeur est expliquée dans la BD de Janco et Blair. Les détails du calcul de LCA sont dans la littérature scientifique, et sur le site de l’ADEME.

                Le facteur d’émission utilisé pour le gaz est de 490 g, mais ça a changé récemment car on prend davantage en compte les fuites de méthanes.

                Maintenant, si vous pensez que les rédacteurs des rapports du GIEC, de l’ADEME, de l’AIE ou de l’UNSCEAR (et je pourrais en citer d’autres) sont vendus au lobby nucléaire, c’est votre droit. Ce qui bien avec les théories complotistes, c’est que ça permet de ne pas avoir à modifier ses opinions. C’est ainsi qu’un tier des Américains pense encore que les élections ont été truquées, ou que d’autres croient aux vertus de l’ivermectine et de l’hydroxychloroquine pour combattre le COVID.

                Il faut savoir faire différence entre un consensus scientifique établi pas une institution scientifique, et des publications isolées. C’est comme pour le climat : même si un Vincent Courtillot arrive à publier un article climatosceptique, il empêche qu’il a très probablement tort, et que l’action politique doit se baser sur le consensus du GIEC (je devrais dire « devrait » dans ce cas précis…. mais c’est un autre sujet).

                Mais je sais que je ne vous ferai pas changer d’avis. Donc restons-en-là au moins sur ce point.

                Vous estimez que  » peu importe par quoi on remplace » le nucléaire. C’est un peu court. Il n’y a pas beaucoup d’alternatives qui soient décarbonées et pilotables. Et je vous rappelle que l’urgence, en tout cas pour la majorité des écologistes, c’est de sortir des énergies fossiles, dont les dégâts sont incommensurablement plus importants que le nucléaire (des études scientifiques montrent qu’il y a un risque de disparition de la vie humaine sur Terre).

                La défense de la société industrielle n’a rien à voir avec la position sur le nucléaire. Vous avez par exemple les dirigeants « écologistes » du Baden-Wurttemberg qui sont contre le nucléaire et qui défendent bec et ongle l’industrie des grosses voitures, tandis que JMJ explique que l’industrie automobile doit devenir décroissante (moins de voitures plus petites, moins de déplacements, etc).
                Vous préférez vraiment le choix des Allemands ? Pensez-vous vraiment que le choc provoqué par la déplétion des énergies fossiles sera moins violent chez eux ? Rendez-vous cet hivers…

                Je me répète : les réponses à vos questions sont dans le PTEF, et dans le scenario N3 de RTE.

            2. J’ai oublié de vous informer :

              1)La moitié du parc nucléaire français est à l’arrêt suite à des problèmes techniques insolubles puisque nous les avions (Comité Stop Nogent) déjà dénoncés au début des années 2000 : soudures, grappes de combustible notamment.
              2)Nous attendons de puis 2007 la mise en service de l’EPR de Flamanville, cad 15 ans et on ne voit toujours rien venir.
              3) On a aussi arrêté des centrales car l’eau de refroidissement était supérieur à 28 °, puis l’Etat (en fait) a fait des dispenses jusqu’à 30 ° et ensuite comment on va faire ? Quand on aura tué la faune, ou remplacé les gougeons par des crocodiles ?
              4) La France n’est plus exportateur d’électricité, alors que ce fut longtemps le premier en Europe ou second….
              Dans ces conditions comment peut-on croire encore au nucléaire ? Le nucléaire c’est 2 % de la conso finale d’énergie donc on peut facilement le remplacer par n’importe quoi, mais le fossile lui c’est au moins 20 %, donc plus complexe et vu que le nucléaire est en faillite….18 % de l’électricité en 2000 et quasiment la moitié aujourd’hui : où voyez vous un avenir à ce truc en faillite totale et dans le monde entier ? Surtout où voyez vous une note d’espoir ?

              1. Il est tout à fait exact que le nucléaire en France a été sabordé, et qu’une partie significative du savoir-faire qui avait permis de décarboner notre électricité française en 20 ans a été perdu.
                Je ne pense pas toutefois que cette perte soit irrémédiable, et les scénarios N2 ou N3 de RTE me semblent crédibles, et donc celui du Shift de sortie des énergies fossiles. Les risques d’échec de ce dernier ne sont pas techniques, mais liés à l’acceptabilité sociale des mesures de changement des modes de vies et de sobriété qu’il requiert. C’est pour ça que les Shifteurs sont décroissants.

                La situation n’est pas la même dans le monde. La Russie, la Chine, L’Inde ou la Corée du Sud ont notamment continué à développer leur industrie nucléaire et leur savoir-faire, et construisent des centrales en quelques années, et pour quelques milliards. Et ça va se réduire avec l’industrialisation des fabrications en Chine – tout comme l’industrialisation du photovoltaïque a permis la réduction de son coût.
                Pour donner un order d’idée, la Chine prévoit de construire 150 nouveaux réacteurs d’ici 2035, permettant d’éviter 1,5 milliards de tonnes de CO2 par an, et de sortir du charbon en 2060 (avec leurs hypothèses de croissance actuelles…). Elle exportera ses réacteurs à qui en voudra – On pourra toujours leur en acheter, tout comme on leur achète le PV, les turbines éoliennes offshores, l’électronique, … Mais on peut aussi penser qu’il va devenir de plus en plus important que l’Europe s’assure de sa souveraineté énergétique.

                Concernant le refroidissement des centrales au bord des fleuves, le problème est le même dans les autres pays qui ont fait le choix d’utiliser du gaz ou du charbon. En Allemagne, il n’y a tellement peu d’eau qu’ils ne peuvent même pas alimenter en combustible leur centrale au charbon (qui produit 30% de leur électricité – merci l’Energiewende). Mais ce problème est solvable par la technique. Il existe par exemple des réacteurs en plein desert (près de Phoenix, aux USA), qui se contentent de quelques m^3/s.

                Je ne dirais pas que tout ça fait « une note d’espoir ». Je suis fondamentalement collapso (mes réflexions sur ce sujet ont été structurées au sein de Momentum : https://www.institutmomentum.org/nucleaire-et-effondrement-etude-de-collapsologie-appliquee/
                Mais, comme dit Vincent Mignerot, il faut chercher la pente de moindre mal, et l’énergie nucléaire y contribue, tout comme le mouvement pour la décroissance, la reduction des inégalités, etc.

            3. Par »vos » chiffres, je signifiais ceux que vous citez.
              Vous ne considérez jamais le cycle complet du nucléaire : production yellow cake, transport, déplacement des travailleurs et surtout chaleur et vapeur d’eau (il n’y a pas que le CO2).
              Vous citez le chiffre de 6 g puis après vous nous dites qu’au niveau international c’est 12 (cad le double : ça en dit long sur l’exactitude de la chose)…faudrait savoir…. Je ne suis pas complotiste, je connais l’accord de 1959 passé entre l’OMS et l’AIEA et que manifestement vous ignorez (j’ai manifesté devant l’OMS pour le dénoncer), et je pourrais citer plein de turpitudes de la CIPR, de l’UNSCEAR mais je vous renvoie au livre de Yves Lenoir « la comédie nucléaire » il décrit bien les turpitudes de ces milieux. Non il n’y a pas de complot, il y a un Etat nucléaire qui veut remplacer la perte de ses colonies par la bombe espérant ainsi conserver une influence dans le monde.
              Oui je préfère le choix des Allemands d’abandonner le nucléaire, mais je ne soutiens pas le productivisme allemand pour autant. Rendez vous en Hiver quand la France ne pourra plus importer de l’électricité carbonnée d’Allemagne comme elle le fait chaque année en hiver, et que la moitié de son parce sera à l’arrêt. D’ailleurs vous n’avez toujours pas répondu à mes questions sur le nombre de centrales qu’il faudrait construire dans le plan JMJ, les GES que cela émettrait, le prix de l’uranium etc….Le PTEF ne concerne que la France, or la France est déjà ultra nucléarisée donc elle n’est pas concernée par ce que dit JMJ au sujet du nucléaire qui pourrait sauver le climat, c’est au niveau mondial qu’il faut voir la chose et je répète mes questions, en précisant aussi que le nucléaire français c’est 0,6 % de la conso finale d’énergie dans le monde : peanuts, la France c’est peanuts, donc n’importe quel scénario en France n’aura pas d’impact sur le climat mondial, par contre si on arrêtait le nucléaire on arrêterai une catastrophe….qui elle aurait de grandes répercusssiions.
              POur le reste j’ai aimé la BD de Blanc et JMJ, j’ai apprécié toutes les critiques se rapprochant de la décroissance.

    2. Le nucléaire ne peut pas « aider » à décroître. Comme déjà expliqué, pour remplacer tout le fossile utilisé pour produire de l’électricité (soit 20 % de la conso finale d’énergie) il faudrait sans doute construire 4000 réacteurs il faudrait plus de 200 ans (au rythme de constructions le meilleur avant la catastrophe de Tchernobyl) cad trop tard pour le climat, il n’y aurait pas assez d’uranium et surtout il faudrait émettre beaucoup de gaz à effet de serre (béton, cuves en acier, transport en camions et cargo…). JMJ jamais JAMAIS, ne présente un programme de construction de centrales. De plus vous oubliez le droit de s’opposer à ce programme, et là JMJ est clair il faudra réprimer cette opposition légitime en démocratie. Mais on est d’accord au moins sur une chose c’est que l’IMAGINAIRE dominant est productiviste, technophile même chez EELV et LFI, bref on pense dans le cadre du système technicien, les solutions ne peuvent être que techniques (le renouvelable, le nucléaire) et JAMAIS on ne se demande pourquoi on produit 500 TWh d’électricité, et s’il n’y aurait pas des solutions CULTURELLES et POLITIQUES : décroissance et réorganisation de la société autour d’une décroissance choisie et démocratique.

    3. que ce soit une aide pour décroitre ou non, JMJ soutien le nucléaire qui je le répète a diminué de 18 % en 2000 dans la prod d’électricté à 10 % en 2021 soit quasiment la moitié. Et la cause ne réside pas uniquement dans l’opposition antinucléaire, aux USA, les investissements privés dans le nucléaire ont cessé, il a fallu passer des lois pour exonérer de responsabilité les opérateurs, les Etats en cas d’accident (Price Anderson Act en 1957, Convention de Bruxelles, loi du 18 Oct 1968 à Paris)..
      Je ne défends pas une technique contre une autre, je défends d’abord une solution culturelle et politique qui s’appelle la décroissance. La révolution ind. est née grâce au fossile et à la capacité de s’exonérer des rythmes naturels, du vent, l’enjeu est d’accepter ces ryhmes et avec le peu d’électricité que l’on pourra produire sainement distinguer des secteurs où l’on ne pourra pas avoir d’interruption de secteurs où l’on pourra en avoir.

  2. Bonjour,

    Ce qui est certain en lisant la foultitude de commentaires pro et anti ceci ou pro et anti cela, même celles et ceux qui se réclament de la décroissance, ne sont pas foutus de s’entendre sur la couleur du crottin.
    Je pense que le mur, nous allons le prendre et de plein fouet encore.
    Nous ne sommes pas même capable de dépolluer un débat, alors la planète…..

    1. Vous avez raison André, il faut arrêter de discuter et de commenter, et surtout de critiquer ; ou alors, il ne faut critiquer que ceux qui ne pensent pas comme nous, mais entre nous, surtout pas.
      Trêve d’ironie, vous remarquerez que ce goût pour la critique nous permet même de publier votre commentaire, et d’y répondre. A réfléchir pour la prochaine fois où vous commenterez pour critiquer.

    2. Pour JMJ le nucléaire est juste une solution pour accompagner l’effondrement qui vient, éviter que la chute ne soit plus forte, d’après ce que j’ai compris il ne permettra pas d’éviter la chute, mais de l’atténuer, c’est lui-même qui le dit (voir la bd de Blain dont j’encourage la lecture).
      Les problèmes que je vois :
      1) Il n’y a pas de solutions techniques aux problèmes posés par la technique. Le nucléaire sans la société industrielle n’est pas possible, pour construire les réacteurs nucléaires il faut émettre beaucoup de ges : béton, acier, transport et surtout il faut le monde croissanciste.
      2) la cause des ges est GLOBALE elle réside dans la société industrielle de façon globale on ne peut pas en extraire un élément pour corriger le tout. La cause est donc culturelle et politique avant d’être technique.
      3) si on voulait remplacer le charbon utilisé pour produire de l’électricité il faudrait construire sans doute 2000 réacteurs nucléaires (il n’y en a que 408 aujourd’hui), dans le meilleur des cas avant la catastrophe de Tchernobyl on n’a pas pu en construire plus de 15 en moyenne et 30 maximum par an, ça demanderait sans doute une centaine d’années, trop tard donc pour le climat, et émetterait trop de ges, et surtout le prix de l’uranium s’envolerait avant de disparaitre. Enfin, ça ne permettrait que de « résoudre » 10 % du problème car la conso mondiale d’électricité produite par le charbon c’est 10 % de la conso totale d’énergie.
      3) Il ne s’agit donc même pas d’être pro ou anti, mais de constater que la proposition timide, et non chiffrée de JMJ est irréalisable. Et contrairement à ce que vous dites nous sommes tous d’accord dans le monde de la décroissance que la cause se trouve dans la société industrielle, le productivisme et le consumérisme et que la solution est d’abord politique et culturelle : « moins de biens, plus de liens » est notre slogan et non pas « moins de biens plus de nucléaire ».
      4) quant à « dépolluer le débat » : je ne comprends pas le sens. L’enjeu est de passer d’un imaginaire productiviste, ou technocentré (le nucléaire, le renouvelable) à un autre imaginaire, respectueux de la vie, de la nature, avec des sociétés autonomes, etc…et ça c’est très compliqué. Autrement dit on n’est pas dans un cours de mathématique, il s’agit d’humains avec leur imaginaire, leurs significations, leurs désirs, leur irrationnalité ; on aura beau aligner tous les chiffres, les arguments on n’arrivera pas à convaincre que l’enjeu est d’abandonner une société hétéronome et techno centrée (où tous les problèmes ne peuvent avoir que des solutions techniques) et de passer à une société autonome et plus centrée sur la vie. Autrement dit imaginer un monde post-croissanciste, décoloniser son imaginaire est une tâche ardue qui nous sera sans doute imposée, et pas à cause des arguments, mais à cause du « mur » comme vous dites. Ceci posé, il nous faudra recréer société, quelque chose nous permettra de vivre ensemble correctement.

  3. la question est surtout de savoir dans quelle ordre on prend les actions à mener pour le changement.
    Ce que dit JMJ (effectivement lire ses livres c’est mieux pour pouvoir échanger sur ces sujets) et il a plutôt raison, c’est :
    1. quoiqu’on fasse le changement va venir percuter (c’est déjà le cas depuis 2005 ou 2006) nos sociétés dites modernes par le biais de la contraction de l’accès à l’énergie avec un grand E.
    là tout le monde normalement en convient… collaps en tête.

    2. les sources carbonées et en pôle position le CHARBON sont malheureusement beaucoup plus présentes dans le portefeuille des sources énergétiques que l’on se le figure dans notre pays. et que c’est bien sur ces sources là qu’il faut intervenir en PRIORITE 1.

    3. Dans la suite des idées, le changement a pour corollaire le ralentissement progressif des sources d’énergie, c’est à dire à peu près tout : c’est le ralentissement des transports, et des importations de produits manufacturés, à défaut de production made in France…..

    Pour survivre à la « cata » économique qui ne fait que commencer, la suggestion de s’appuyer sur le ressort nucléaire, que JMJ dénomme amortisseur appelle effectivement à réfléchir.. l’énergie verte n’existe pas, l’énergie n’a pas de couleur. le solaire n’est réellement propre que sur un récepteur passif qui n’appelle pas à la production à l’autre bout du monde de cellules photovoltaiques qui assemblent des panneaux pas neutres en CO2 du tout !
    L’éolien n’est pas mieux dans sa prédation des matières premières et est non pilotable pareil pour le solaire…

    Soyons humbles et modestes, et faisons gaffe à ne pas jeter l’eau du bain avec le bébé.
    l’électricité issue d’une réaction thermodynamique faisant un élément d’un état A à l’état B n’est peut-être pas la plus subversive des découvertes humaines.

    attention je ne parle pas de nucléaire militaire, et en aucun cas la sureté nucléaire ne doit être occulté. mais avant d’arrêter les réacteurs, faisons bien gaffe à garder un peu d’énergie, pour pouvoir vivre le changement de société difficile qui s’annonce dans la violence la plus contenue possible.

    inutile de m’attaquer en frontal sur le forum vous auriez tout faux. je ne circule plus qu’en vélo pendant la semaine, je ne mange quasi plus de viande, et il ya déjà 35 ans que je ne porte plus de chaussures en cuir…. 🙂 pour autant ce que je sais c’est que c’est encore que dalle par rapport aux efforts qu’il reste à faire…. et aux abandons des acquis, des matériels condamnés…..
    Mais comme un certain nombre d’hommes dans le monde j’ai une épouse et madame n’est pas encore prête pour abandonner le lave linge électrique, la cuisinière électrique et j’en passe….

    et pour tout ça… faudra malheureusement attendre un peu car on va pas forcer les gens à vivre autrement sur tous les plans en tous les cas ca me semble un peu balèze…

    le nucléaire moi je suis pas pour j’étais meme très contre… mais je crois bien, comme JMJ le dit, que les prochaines horreurs ne vont pas venir de l’atome civil. les morts de Fukushima sont ceux d’une cata climatique ….

    1. Je ne suis pas d’accord qu’il faut d’abord intervenir sur le charbon. La conso finale d’électricité dans le monde c’est 25 % de la conso d’énergie, il en reste donc 75 % à traiter et JMJ n’en parle pas. Dans ces 75 % on trouve essentiellement du pétrole et son monde, mais aussi du gaz, du charbon (pour fabriquer le béton qui est le fléau du 20ème siècle, les cuves des réacteurs atomiques, etc.), la déforestation…enfin l’enjeu n’est pas technique (charbon versus renouvelable) mais culturel. L’enjeu est de faire une rupture culturelle qui va entraîner l’arrivée de nouvelles techniques plus adaptées au monde de la relocalisation. L’enjeu n’est pas de s’appuyer sur une technique, surtout quand elle ne sert qu’à « résoudre » 19 % du problème (part du nucléaire dans la conso finale d’énergie en France)…il faut réorganiser la société de sorte à ne plus avoir besoin de voitures comme aujourd’hui, d’agriculture intensive, d’avions etc…Et franchement je m’en moque de ce que vous consommez, je n’ai pas envie de perdre mon temps à vous attaquer, sur ce sujet, ça serait totalement hors sujet. Le sujet c’est le collectif, la société, la rupture culturelle que l’on doit faire, pas une technique particulière contre une autre, ni des solutions individuelles dans la consommation (tout juste bonne pour décoloniser son imaginaire) mais d’abord la prise en main de l’outil productif pour l’arrêter, faire le pas de côté et relocaliser. On en est loin, mais tout près d’une situation où madame risque de retourner à la bougie pour ne pas avoir voulu faire la décroissance choisie, et donc il faudra subir l’effondrement.

      1. J’adore ce genre de propos  » faire un pas de coté, rupture culturelle », ne plus avoir besoin de voiture , d’avions … désolé mais ce sont un peu des phrases creuses qui permettent sans doute une certaine ivresse .. aussi longtemps qu’on évite soigneusement de se confronter au réel. on ne sait pas du tout en lisant votre commentaire comment on produit l’énergie .. évidement si on a plus besoin d’énergie par exemple pour faire tourner les respirateurs des hôpitaux, y compris pendant une vague de froid sans vent, et pour que les infirmières et les médecins puissent venir travailler, le problème est résolu (le malade, lui, et bien il est mort) .. la relocalisation permettra aussi d’acheter les masque anti covid produit à l unité dans le village d’a coté . .. donc on ARRÊTE l’outil productif , hop, on fait un pas de coté – évidement sans le nucléaire et sans les fossiles – et les gens sont ravis de ne plus prendre leur voiture pour aller travailler et d’avoir 6 degrés dans leur salle de Séjour.. aller soyons sérieux: sauf a instaurer une dictature impitoyable c ‘est totalement farfelu : colletez vous 5 minutes avec le réel : c ‘est peut être malheureux mais les gens vont avoir encore besoin de leur voiture pendant 15 /20 ans quoi que l’ on fasse, tout simplement parce que – à tort ou à raison l’urbanisme a été construit comme cela Et se battre sur deux fronts (supprimer les énergies Fossiles ET le nucléaire) c’est la certitude absolue d’échouer ..le nucléaire est donc un moindre mal – en tout cas pour la France – car il n’existe en réalité aucune solution pour produire assez d’énergie renouvelable en permanence pour faire face aux besoins .. même fortement revu à la baisse
        c’est sur que c’est moins romantique d’augmenter graduellement le coût des combustibles fossiles (en épargnant les plus modestes par des aides ciblées) de développer les énergies renouvelables ET le nucléaire et de favoriser une sobriété raisonnable que d’appeler au grand soir et à la révolution culturelle .. dont les résultats furent partout et toujours sanglants.

        1. Vous défendez la variante pro-nucléaire (ou plutôt anti-antinucléaire) de l’empire du moindre mal. C’est toujours ironique de lire une défense du nucléaire qui se fait au nom du sérieux et du réalisme.

          1. et pourquoi ? (au-delà des invectives qui ne servent à rien de bon). Je ne vois pas en quoi la défense du nucléaire manquerait de sérieux ou de réalisme, vu qu’elle arrive tout de même pas trop mal à nous fournir en électricité « réelle et sérieuse » (et décarbonée) depuis qq années maintenant ? (on pourrait même ajouter « contrairement aux sources éoliennes et PV » qui ont encore tout à prouver pour la fourniture d’un service électrique complet (et décarboné).) Ce qui manque de sérieux et de réalisme c’est encore la mise en application de 1) la sobriété à tous niveaux sur les facteurs intensifs en GES, 2) électrification des usages, pour passer de 11 à 2teq CO2/personne. Ce « petit » chantier mériterait qu’on laisse de côté 2 minutes les débats antiantiantianti-nucléaires je trouve…

            1. Si le réalisme consiste à rester enfermé dans le « monde de l’utilité » (= consiste à être « utilitariste ») alors l’utilité du nucléaire est… indiscutable. Reste à oser s’interroger sur l’utilité de l’utilité (Déjà au 19ème, Lessing).
              Pour une critique du nucléaire qui sort de ce piège de l’utilité : https://decroissances.ouvaton.org/2011/08/07/sortir-des-nucleaires/

        2. Je ne vois pas bien comment on pourrait faire marcher le monde industriel que vous décrivez avec du nucléaire ? Je rappelle que ce que vous évoquez : « remplacer le fossile charbon pour produire de l’électricité » donc, ne représente que 13 % de la consommation finale d’énergie dans le monde : que fait on pour les 87 % restant.
          Par ailleurs, étant entendu que la cause du dérèglement climatique se trouve dans les 87 % , cad dans la société industrielle, comment peut-on arrêter ce dérèglement sans s’y attaquer ? Enfin croyez vous que la société industrielle ait un avenir ? On ne peut résoudre le problème que par une rupture culturelle, c’est à dire un travail à l’intérieur de soi, une décolonisation de l’imaginaire. Ensuite il existe des solutions « soft tech » qui devraient permettre de trouver un monde vivable. On peut aussi avoir deux secteurs, un secteur qui ne supporte pas les interruptions de fourniture d’électricité (transport et santé) et un autre qui devra les supporter. Pour le premier on utilise les 10 % d’électricité renouvelable à partir des barrages par exemple, et sans doute un peu de fossile genre gaz, biomasse. Il devrait rester encore un peu d’électricité pour le second secteur, plus les éoliennes, etc. normalement on devrait avoir autant d’électricité que dans les années 1960-1970.

          1. bonjour,
            vous revenez à la question de la consommation d’énergie comme si c’était un problème en soi, au-delà des questions de GES, ressources métalliques ou autres, impacts sur le vivant. Si on considère 1) la nécessité de réduire les impacts de la société industrielle non pas pour le plaisir de se contraindre, mais pour lui permettre de perdurer dans ce qu’elle a de positif pour l’humanité, 2) tout en maximisant le confort produit via les biens et services, 3) en réduisant au minimum les risques de déstabilisation sociale et géopolitique, il faut bien « auditer » les secteurs d’activité et leur proposer une trajectoire… la « révolution culturelle » viendra toute seule en réalisant cette évolution. Personne n’a décrété une « révolution de la surconsommation » avant de se dire « let’s go la civilisation industrielle », et à l’inverse, les changements du monde physique amèneront les pensées à se réformer et à se contenter… Pour le nucléaire, « on » peut tout imaginer, le % actuel ne présage absolument rien du futur, mais les décideurs des pays « en capacité opérationnelle » (j’hésite à y inclure la France) ne s’y trompent pas trop : Russie, Chine, Japon, et de nombreux pays qui ne sont pas en capacité cherchent à s’équiper, et c’est pas la lecture de Jancovici ou de la décroissance qui les décide mais plutôt les prévisions sur les tensions sur le pétrole, le gaz (et le charbon indirectement)…

        3. Réponse à Marc Bourquin : J’ai écrit « de sorte à ne plus avoir besoin de voitures COMME AUJOURD’HUI », je n’ai pas écrit qu’il ne fallait plus de voitures…et tout le reste de votre commentaire est aussi caricatural. De même je n’ai pas dit qu’on devrait ne plus avoir d’énergie, je n’ai pas écrit qu’il fallait simplement arrêter l’appareil productif, j’ai surtout écrit qu’il fallait le reprendre en main pour arrêter de produire ce qui nous détruit, et se poser la question de ce que l’on produit à partir de nos besoins à définir, et que ce ne soit plus le marché qui le fasse comme aujourd’hui. De même, je n’ai pas écrit qu’il ne fallait plus DU TOUT de fossile (car je ne crois pas que le renouvelable non fiables (cad éolien et pv, mais les barrages c’est fiable mais limité en France) soit une alternative dans le cadre d’une société industrielle avec de grosses unités de consommation et le fait qu’on ne sait pas stocker de façon sûre, fiable et économique l’électricité), je pense au contraire que recourir à un minimum de gaz par ex, si c’est 10 % de fossile pour produire de l’électricité contre les 70 % actuellement dans le monde, ça ne devrait pas nuire, car l’enjeu est global, il concerne aussi le recours au pétrole pour les transports, l’agriculture productiviste, la déforestation, la surpopulation…et pas que la production d’énergie, bref si je suis certain qu’il faut arrêter immédiatement la folie nucléaire en ce qui concerne les alternatives il n’existe pas de solutions techniques idéales, mais surtout un questionnement sur la quantité d’énergie et pourquoi la produire qui n’est pas posée aujourd’hui, mais imposée par les entreprises et les États. J’ai écrit deux livres sur l’arrêt immédiat du nucléaire où je montrais qu’il existait des capacités de production d’électricité à partir des centrales à gaz permettant d’arrêter IMMEDIATEMENT 65 % du nucléaire, car ces centrales sont utilisées 10 % de l’année pour assurer les pointes de consommation en hiver. Quant au GES, le nucléaire c’est 2 % de la conso finale d’énergie dans le monde et 19 % en France ce qui veut dire que même si on le remplaçait par du fossile dans le monde il n’y aurait pas de conséquences sur l’effet de serre pire qu’aujourd’hui et en France on a d’autres alternatives (réduction de l’usage des voitures, des avions, et notamment des gaspillages de l’armée, etc…) pour agir sur ces émissions. A vous lire je ne vois pas trop vos propositions si ce n’est de continuer la folie industrielle et nucléaire actuelle, si les gens ne doivent pas décoloniser leur imaginaire.

      2. Le béton nécessaire aux éolienne également.

    2. Bravo pour ce commentaire, que j’approuve, connaissant JMJ depuis l’édition de son livre le plein s’il vous plait, il y a une vingtaine d’années. JMJ m’a progressivement conduit vers la décroissance.

  4. Jean Marc Jancovici ne détient surement pas toute la vérité sur ces questions complexes. nul n’est parfait. JMJ est honnête et il fait un très gros travail d’éveil des consciences, il ne faut donc pas lui couper les ailes (il s’en fout d’ailleurs). Il faut par contre s’unir sur l’essentiel, sans union pas de salut, pour limiter la casse environnementale.
    Que dit d’abord JMJ : pas de lutte contre le changement climatique sans mise au régime (de nos consommations). Voilà l’essentiel.

    1. l’enjeu principal n’est pas qu’au niveau de la consommation, la décroissance n’est pas qu’une nouvelle manière de consommer, mais d’abord une nouvelle manière de produire. Autrement dit une rupture avec le productivisme et aussi le nucléaire symbole de la démesure. Ce que n’a pas compris Jancovici qui n’a pas vu que la cause des ges était dans la société industrielle dans sa globalité. Il n’y a pas que la lutte contre le changement climatique, mais aussi contre la bombe, l’atome civil et militaire, etc…

  5. Je conseille à quiconque a vraiment envie de lire une critique de JMJ de plutôt aller vers cet article, immensément plus factuel.
    https://signauxfaibles.co/2020/12/26/regard-sur-le-phenomene-jean-marc-jancovici/

    Mais le mieux serait encore de regarder ne serait-ce que les 2 premières heures de son cours à l’école des mines pour vous faire votre idée. Vous y constaterez que le personnage n’est pas du tout l’espèce de caricature présentée ici comme une sorte d’avocat masqué du productivisme capitaliste (et que le nuke est assez secondaire dans son discours même si c’est ce qui revient perpétuellement)

    1. @ Tim
      Cet article auquel vous renvoyez est en fait composé de 4 parties ; les 2 premières n’ont aucun intérêt car centrée sur le « phénomène JMJ ». Les 2 suivantes sont plus intéressantes en effet car elles pointent certaines limites (des « biais » écrit l’auteur) des analyses de JMJ.
      L’intérêt de l’article publié ci-dessus, c’est précisément de juger des thèses de JMJ n’ont pas par rapport à des faits mais par rapport à la critique portée par les décroissants contre le productivisme.
      Ce cadre productiviste ne semble jamais thématisé en tant que tel chez « Janco » : c’est bien dommage parce que ce serait l’occasion de faire surgir le paradoxe d’un décroissant dont le productivisme reste impensé.

    2. Tout à fait d’accord, si à mon avis J M Jancovici a un discours favorable au nucléaire, c’est parce que notre société est incapable de réduire drastiquement sa consommation d’énergie, et que les pays émergents veulent eux en consommer plus. Il ne dit jamais que le nucléaire est la solution miracle, puisque l’uranium est également en quantité limité sur notre planète. Convaincu que la décroissance est la bonne voie, j’ai du mal à réduire ma propre empreinte écologique.

      1. Il ne dit peut-être pas que le nucléaire est la solution miracle mais il soutient quand même le nucléaire sans voir que c’est une partie de la société productiviste à l’origine de ce qu’il dénonce.

    3. Jancovici confond décroissance (=réduction de son empreinte écolo) et récession (=réduction du PIB) autrement dit on réduit le PIB autoritairement si possible (et ça on n’en parle pas dans cet article apologétique) et on se moque des pauvres.
      Par ailleurs, il défend certes le nucléaire pour son rôle d’« amortisseur du choc de la contraction de l’économie à venir ») mais il défend quand même le nucléaire, ou alors blanc n’est plus blanc et noir n’est plus noir.
      Enfin, il est X-Telecom et donc il a une vision d’ingénieur, le dominant celui qui sait les autres sont des cons…et bien les cons n’acceptent plus, l’ère où le curé et l’instituteur, le docteur et l’ingénieur dominaient est révolu…voici la décroissance…la vraie.

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